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Lumachina lenta
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il Mar 21 Feb 2017 - 21:15
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Ciao a tutti ho una domanda filosofica da porvi
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.
Sono le donne naturalmente più pacifiche degli uomini?
O il comportamente dei sessi è solo un riflesso culturale?
Un mondo governato da donne sarebbe un mondo migliore?

Grazie per le risposte

mabi
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il Mer 22 Feb 2017 - 9:39
Ciao Lumachina e benvenuta!
E' una bella domanda e non so quali saranno le risposte e verso quale punti tenderanno i pareri, ma io propendo verso il "no". No, per me le donne non sono più pacifiche degli uomini, ma probbilmente più accorte rispetto ad essi, anche se dipende ovviamente dai caratteri individuali e non si può far di tutta l'erba un fascio.
Ritengo che la complicità d'intenti sia la migliore arma per "governare" un mondo migliore. La distinzione tra sessi non può che far pendere sempre la bilancia da un lato sproporzionando i risultati.
La collaborazione tra menti (uomini e donne) ritengo sia fondamentale.
Probabilmente in media le donne hanno più pazienza (?), forse più raziocinio (?) o magari una mpaggior propensione alla protezione dato l'innato istinto materno.
Ma davvero generalizzare non credo possa aiutare a capire davvero com'è la nostra società.

Quale studio avevi in mente di portare avanti?
Tu, invece, cosa ne pensi? Smile







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serensara'
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il Mer 22 Feb 2017 - 14:23
ciao lumachina, dato il mio momento nn rispondo, sarebbe uno sfacelo.
W le donne (la maggior parte di loro), motore del mondo!
Saetta
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il Mer 22 Feb 2017 - 14:37
Lumachina benvenuta! Anch'io sono del parere che non sono meglio le donne, non sono più pacifiche le donne e il mondo non sarebbe migliore se governato solo da donne. Così come non è migliore governato dagli uomini.
Ogni persona donna o uomo che sia ha un proprio carattere, delle proprie attitudine, una propria esperienza e bagaglio quindi non c'è un sesso migliore o più pacifico degli altri secondo me.


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il Mer 22 Feb 2017 - 14:48
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Grazie per le risposte.
Mi trovo d'accordo con la prima e la terza risposta ricevuta, ovvero: non credo che le donne siano "in generale più buone" degli uomini.
Ma voi come argomentereste le vostre opinioni?
Ad esempio Ro dice che le donne sono più protettive e pazienti, e parla di un istinto femminile materno. Questo è un altro un bel mistero? Esiste questo istinto o è soltanto qualcosa cui siamo portati a credere da una cultura che affibia ruoli, capacità, etichette a seconda del sesso?

Chi vi scrive è molto curioso e spera di stimolare altrettanta curiosità in voi.
Un saluto
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il Mer 22 Feb 2017 - 16:25
lumachina ciao, hai figli?
se hai figli puoi risponderti da sola sull'istinto materno, se non li hai posso dirti che e' verissimo, e' una cosa vecchai come il mondo, forse non e' di tutte le madti, ma esiste, eccome se esiste; e non e' dato da etichette, tradizioni o ruoli, e' qualcosa che ti viene dalle viscere, di incontrollabile, indefinibile e incalcolabile
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il Mer 22 Feb 2017 - 16:28
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Ciao Sere non ho figli e non sono una donna.

E' proprio il fatto che, come dici tu, non tutte le donne o madri hanno questo istinto, non si potrebbe parlare d'istinto. Secondo me.
serensara'
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il Mer 22 Feb 2017 - 16:45
siccome pero' essendo donna ed essendo mamma provo questa cosa e ti dico che nn e' razionale, quindi e' istintiva
ho chiesto se sei mamma e donna perche' sono andata in presentazioni ma nn ho visto la tua...senno' nn avrei chiesto.
mabi
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il Mer 22 Feb 2017 - 16:56
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Grazie per le risposte.
Mi trovo d'accordo con la prima e la terza risposta ricevuta, ovvero: non credo che le donne siano "in generale più buone" degli uomini.
Ma voi come argomentereste le vostre opinioni?

Sai cosa?
Io credo che le donne siano più competitive rispetto agli uomini e che tendano a sentirsi maggiormente "sotto giudizio" quando si trovano nel gruppo dei pari, cioè tra donne!

Non sono però d'accordo con l'affermazione che "non tutte le donne o madri hanno l'istinto alla protezione - materno".
Io credo che anche laddove una donna affermi apertamente di non desiderare/volere figli stia fondamentalmente solo procrastinando. O semplicemente mentendo.
Ci sono donne che non riescono ad ammettere la propria infertilità e non vogliono condividerla, quindi tenderanno a trincerarsi dietro un mancato desiderio di maternità.
Ce ne sono altre che invece antepongono per un periodo la propria carriera a tutto il resto, rendendosi poi conto a volte in ritardo e alla soglia della menopausa di sentirsi incomplete (andando poi alla ricerca/conquista di quel figlio mai voluto).
Esistono poi blocchi e/o traumi psicologici che nascono dal bagaglio culturale di ognuno e che potrebbero influenzare la volontà o meno di avere figli.

Ma credo davvero che l'istinto materno faccia parte della donna in maniera pressoché totalizzante e che derivi dopotutto dall'evoluzione della nostra specie, come tutte le altre.
Riprodursi e "inseminare" quante più femmine è possibile è prerogativa dei maschi, in modo da dare maggiori possibilità di diffusione dei propri geni. Così come è prerogativa delle femmine la protezione della prole, altrimenti indifesa... ma sempre e comunque per il fine ultimo di portare avanti i propri geni, quindi la propria specie!

E anche se questa è semplice etologia, nulla vieta di metter su queste lenti e guardare attraverso esse anche il comportamento umano! Smile







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il Mer 22 Feb 2017 - 19:51
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Ciao Ro! Bella la tua risposta. Soprattutto il riferimento all'etologia. Non vedo infatti perchè non dovrebbe essere applicata all'uomo. A tal proposito Konrad Lorentz (padre dell'etologia) sosteneva l’esistenza di un meccanismo innato nell’uomo, responsabile del suo orientamento positivo nei confronti dell’infante. Tale meccanismo sarebbe attivato da una serie di caratteristiche fisiche del neonato – tra cui spiccano la fronte ampia, le guance paffute e i grandi occhi – che, nel complesso, lo fanno apparire come bello. Teoria abbastanza plausibile. Non mi convince del tutto ma Lorentz è un grande.

Cmq complimenti per tutte le risposte di questo forum, che sono belle e interessanti, e d'altronde il punto di vista di ciascuno è prezioso.

Personalmente, basandomi sulla realtà che vedo sono propenso a pensare che la volontà di avere figli non sia una cosa innata nè nelle donne, nè negli uomini. Certo io sono un uomo quindi non posso capire l'animo delle donne, nè i loro meccanismi fisiologici.
Posso solo basarmi sulle risposte che ricevo dalle donne stesse, sia quelle che dicono di non avere l'istinto, sia quelle che dicono di averlo. Anche il parere degli uomini non è certamente da escludere: alcuni sono pronti a giurare di avere l'istinto paterno. Io ad esempio sento di avere un desiderio paterno ma non ritengo che sia una cosa genetica, nè istintiva: lo sento più che altro come un condizionamento culturale. Questa mia sensazione, certamente, influisce sul mio giudizio circa la natura umana, ma sono pronto a confrontarmi con le altre idee e sensazioni cercando di trarne conclusioni il più possibile oggettive.
Ovviamente non mi considero "una cattiva persona" perchè desidero avere figli solo per essere "pari" con le altre persone e con il mondo che mi circonda o perchè m'identifico nell'immagine del buon padre che si prende cura della sua prole, immagine certamente propagandata dalla società in cui vivo. Piuttosto, mi giudicherei un cattivo padre se mettessi un figlio al mondo senza avere i mezzi adeguati (materiali, psicologici, intellettuali e spirituali) per permettergli una vita accettabile e serena.

Dunque, Ro sostiene che la donna potrebbe non volere figli per motivi culturali, ma non si potrebbe dire lo stesso per le donne che invece li desiderano?

Ho letto da qualche parte che siamo l'unica specie (assieme ai delfini e pochi altri mammiferi) che fa sesso per piacere e non a scopo riproduttivo, ma soprattuto che nel corso del tempo ha imparato a scindere il sesso dalla riproduzione. Interessante no? Non potrebbe essere plausibile che desideriamo figli per cultura piuttosto che per motivi d'istinto innato?
Se ci fosse un istinto dovremmo poter tirare fuori qualche numero. Ad esempio capire a che età si manifesta di più, con quanta frequenza, e quanti bambini questo istinto ci porterebbe a desiderare. Non sto parlando di sesso, ovviamente, ma proprio del desiderio di avere bambini.

Non ho purtroppo valide argomentazioni per sostenere che parlare di meccanismo istintivo innato sia inappropriato. Io stesso non ne sono convinto al 100% altrimenti non sarei qui a chiedere.

Ogni volta che si parla "d'istinto", bisognerebbe anche riflettere sul significato della parola stessa. Se ci pensiamo bene, infatti, non ha alcun significato: si riferisce a qualcosa i cui meccanismi ci sono sconosciuti. Qualcosa che potrebbe essere di origine chimica, genetica, o culturale... Ma non sappiamo cosa sia!
Esempio: dire che le tartarughe si orientano usando "l'istinto" non vuol dire nulla in termini comunicativi, non ci aiuta a capire nello specifico cosa le aiuta ad orientarsi in uno spazio acquatico dove ci sono zero riferimenti fisici.
Per fortuna, nel caso delle tartarughe, sappiamo perfettamente cosa le fa orientare: la presenza di magnetite all'interno del loro sistema neurologico, funziona come la lancetta di una bussola (che si sposta a seconda di dove si trova il nord) e permette loro di sapere sempre dove si trovano rispetto ai punti cardinali, poichè quella sostanza reagisce al campo magnetico.

Nel caso delle donne ahimè rimane un mistero. Questo dilemma vede due generi di donne sostenere due tesi opposte, ciascuna di esse convinte di essere dalla parte obiettiva.
La categoria di donne che parlano di istinto innato sono sicure al 100% di avere questo istinto, e lo "sentono" come qualcosa di concreto, però non riescono bene a descriverlo; lo stesso vale per l'altra categoria di donne, molte delle quali sostengono che l'unico istinto che sentono è quello sessuale, mezzo potentissimo con la quale una specie animale riesce a perpetuare i propri geni.

Insomma, concludo: è un discorso molto complicato e spero di sentire più opinioni a tal proposito.
Un saluto a tutte le affettuose mamme appartenenti a questo forum.
Saetta
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il Gio 23 Feb 2017 - 9:41
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Se posso portare la mia semplice esperienza, io non credo di avere l'istinto materno ma ho comunque un desiderio di avere un figlio. Non so se questo desiderio è portato avanti da spirito di conservazione della specie che ci viene naturale culturalmente o è un desiderio che va oltre!
Sinceramente non ci ho mai pensato! E' anche vero che probabilmente la cultura influisce molto: è naturale per una donna, per una coppia avere figli e molto spesso questi vengono generati non per i propri desideri ma perchè comunque è così che deve andare, è così che il mondo vuole! Quanti figli vediamo poi lasciati a loro stessi, questo perchè probabilmente la cultura "impone" di fare figli anche quando il desiderio non c'è e forse non c'è neanche l'istinto.


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il Gio 23 Feb 2017 - 9:57
Ti rispondo per punti, se no mi perdo! Felice

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Ciao Ro! Bella la tua risposta. Soprattutto il riferimento all'etologia. Non vedo infatti perchè non dovrebbe essere applicata all'uomo [...]

Sì, infatti. Trovo anche io che una buona applicazione (anche se non letterale) possa essere adoperata sul comportamento degli uomini. Anche se a dirla tutta, credo che bisogni andarci cauti e riflettere bene sulle "etichette" che si vuol dare a determinati comportamenti. Il fatto è che l'uomo è un essere pensante e detentore di raziocinio; oltre a dar conto a quest'ultimo, c'è tutta una serie di regole sociali che certo gli vietano di andare ad "inseminare" chiunque gli venga in mente, così come eliminare fisicamente ogni vero o immaginato pericolo per la propria prole. Insomma, sì, trasliamo il discorso dagli animali all'uomo ma con le dovute cautele! Felice

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Cmq complimenti per tutte le risposte di questo forum, che sono belle e interessanti, e d'altronde il punto di vista di ciascuno è prezioso.

Personalmente, basandomi sulla realtà che vedo sono propenso a pensare che la volontà di avere figli non sia una cosa innata nè nelle donne, nè negli uomini. Certo io sono un uomo quindi non posso capire l'animo delle donne, nè i loro meccanismi fisiologici.
Posso solo basarmi sulle risposte che ricevo dalle donne stesse, sia quelle che dicono di non avere l'istinto, sia quelle che dicono di averlo. Anche il parere degli uomini non è certamente da escludere: alcuni sono pronti a giurare di avere l'istinto paterno. Io ad esempio sento di avere un desiderio paterno ma non ritengo che sia una cosa genetica, nè istintiva: lo sento più che altro come un condizionamento culturale. Questa mia sensazione, certamente, influisce sul mio giudizio circa la natura umana, ma sono pronto a confrontarmi con le altre idee e sensazioni cercando di trarne conclusioni il più possibile oggettive.
Ovviamente non mi considero "una cattiva persona" perchè desidero avere figli solo per essere "pari" con le altre persone e con il mondo che mi circonda o perchè m'identifico nell'immagine del buon padre che si prende cura della sua prole, immagine certamente propagandata dalla società in cui vivo. Piuttosto, mi giudicherei un cattivo padre se mettessi un figlio al mondo senza avere i mezzi adeguati (materiali, psicologici, intellettuali e spirituali) per permettergli una vita accettabile e serena.

Concordo assolutamente con te.
Credo ci siano altri fattori esterni che possano condizionare un determinato comportamento. Tra questi deve essere menzionata la cultura, ma anche la società cui si appartiene, il micromondo della comunità in cui si è cresciuti, ma anche l'importanza della famiglia d'origine. Quindi ad anelli concentrici scendere sempre più nel particolare per rendersi conto che siamo di fatto il prodotto di più variabili. E non solo quelle interne compongono le basi del nostro modo d'essere, ma anche e forse soprattutto quelle esterne (cultura, società, comunità, famiglia).

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Dunque, Ro sostiene che la donna potrebbe non volere figli per motivi culturali, ma non si potrebbe dire lo stesso per le donne che invece li desiderano?

Mi ricollego alla risposta di sopra. Certo che sì!
In effetti mi son resa conto che nella mia risposta di ieri sono stati omessi i motivi che invece porterebbero ad una volontà di avere figli e non al suo diniego.
Questo perché mi son focalizzata sui motivi che avrebbero potuto spiegare l'eventuale mancanza di "istinto materno". Ma concordo sul fatto che quest'ultimo potrebbe altresì scaturire dal medesimo condizionamento sociale che ci è stato imposto dall'esterno.
Certo, perché no? Desidero un figlio perché "è così che è giusto fare" o "mi hanno insegnato così", semplicemente perché "non voglio si pensi che io non posso/voglio averne" o magari anche per mero personale egoismo "potrei essere una madre migliore di mia madre".
Sono talmente tanti e diversi i fattori che potrebbero spingerci a percorrere una strada piuttosto che un'altra, che analizzarli davvero ci impegnerebbe molto più che una disquisizione su un forum! Felice

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Ho letto da qualche parte che siamo l'unica specie (assieme ai delfini e pochi altri mammiferi) che fa sesso per piacere e non a scopo riproduttivo, ma soprattuto che nel corso del tempo ha imparato a scindere il sesso dalla riproduzione. Interessante no? Non potrebbe essere plausibile che desideriamo figli per cultura piuttosto che per motivi d'istinto innato?
Se ci fosse un istinto dovremmo poter tirare fuori qualche numero. Ad esempio capire a che età si manifesta di più, con quanta frequenza, e quanti bambini questo istinto ci porterebbe a desiderare. Non sto parlando di sesso, ovviamente, ma proprio del desiderio di avere bambini.

Non ho purtroppo valide argomentazioni per sostenere che parlare di meccanismo istintivo innato sia inappropriato. Io stesso non ne sono convinto al 100% altrimenti non sarei qui a chiedere.

Ogni volta che si parla "d'istinto", bisognerebbe anche riflettere sul significato della parola stessa. Se ci pensiamo bene, infatti, non ha alcun significato: si riferisce a qualcosa i cui meccanismi ci sono sconosciuti. Qualcosa che potrebbe essere di origine chimica, genetica, o culturale... Ma non sappiamo cosa sia!
Esempio: dire che le tartarughe si orientano usando "l'istinto" non vuol dire nulla in termini comunicativi [...]

Sì, è vero anche questo.
L'istinto non si può spiegare, anche se possiamo nuovamente prendere in prestito un'altra definizione evoluzionistica secondo la quale l'istinto sia una semplice "attitudine" e pertanto tutti gli animali detentori di quella medesima attitudine hanno potuto "ambientarsi" meglio nel mondo e quindi portare avanti la loro specie. Nei secoli si è tramandata perché al contrario, coloro che non ne possedevano non hanno avuto modo di sopravvivere.
Vero è che un interessantissimo studio condotto su neonati di appena qualche ora, ha evidenziato l'esistenza dell'istinto. E sai come?
Un neonato a pochissime ore dalla nascita è capace di riconoscere il latte materno. Cioè della sua propria madre. Statisticamente è stato dimostrato che esiste la tendenza a volgere il capo verso un tampone d'ovatta imbevuto del latte della mamma, piuttosto che un altro latte.
E la ricerca del nutrimento, riconoscendo la mamma, è stata definita come un "istinto" alla sopravvivenza.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Nel caso delle donne ahimè rimane un mistero. Questo dilemma vede due generi di donne sostenere due tesi opposte, ciascuna di esse convinte di essere dalla parte obiettiva.
La categoria di donne che parlano di istinto innato sono sicure al 100% di avere questo istinto, e lo "sentono" come qualcosa di concreto, però non riescono bene a descriverlo;  lo stesso vale per l'altra categoria di donne, molte delle quali sostengono che l'unico istinto che sentono è quello sessuale, mezzo potentissimo con la quale una specie animale riesce a perpetuare i propri geni.

Insomma, concludo: è un discorso molto complicato e spero di sentire più opinioni a tal proposito.
Un saluto a tutte le affettuose mamme appartenenti a questo forum.

Io credo che per questi ultimi dati da te scritti, bisogni realmente tentare uno studio sperimentale. Cioè mettersi lì a tavolino e studiare un modo per "quantizzare" queste dinamiche, queste opinioni. Creare dei test ad hoc e somministrarli a quante più donne è possibile per poterne trarre delle conclusioni veritiere.
Questo per dire che per me non basterebbe chiedere alle donne della mia famiglia, alle mie amiche e conoscenti. Ritengo che il campione debba essere davvero ampio e non "preparato" a ciò che gli verrà richiesto!

Non so se lavori in questo campo o semplicemente hai studiato per divenatare un "medico del comportamento"... io un pochino sì e so che uno studio scientifico come questo sarebbe davvero interessante da portare avanti! Smile







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il Gio 23 Feb 2017 - 11:19
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Ciao Ro, non lavoro in questo campo, ma leggo e viaggio molto e vedo, ad esempio, che le mamme italiane hanno un "istinto" diverso rispetto alle mamme straniere. Questo e altre cose mi hanno portato a riflettere e incuriosirmi...

Tu cosa fai di bello invece? Si vede che sei preparata.

Mi sono piaciute le tue risposte e concordo pienamente, soprattutto per la storia dello studio scientifico basato su dati più ampi e attendibili. In questo forum penso di aver voluto raccogliere qualche opinione in più, anzi forse lo scopo della mia intrusione è quello di capire cosa ne pensano effettivamente le donne comuni circa questo aspetto della nostra natura.

Non sapevo la storia del neonato capace di riconoscere il latte materno, ma non sono sorpreso. Mi piacerebbe, appunto, conoscere il meccanismo effettivo che ci permette di avere questo "super-potere" quando siamo piccoli. Possiamo senza dubbio chiamarlo istinto innato, perchè logicamente non può derivare dall'apprendimento esperienziale. Inoltre penso che sia uno dei tanti istinti innati che abbiamo: il problema però è capire quali siano davvero gli istinti innati e quali invece gli apprendimenti culturali. Come dici tu, ci sono tante variabili da prendere in considerazione. Non è un argomento facile, ma queste cose m'incuriosiscono molto.

Un saluto
Saetta
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il Gio 23 Feb 2017 - 13:04
Lumachina lenta ci farebbe piacere conoscerti meglio, quindi se ne hai voglia può aprire un post in cui ci parli di te qui --> [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]


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il Ven 24 Feb 2017 - 10:52
Ciao Lumachina!
Io naturalmente non posso parlare per esperienza perché non sono madre, quindi le mie risposte sono, ahimé, dettate solo dagli studi che ho intrapreso in psicologia e naturalmente non si basano che sui libri e sulla teoria.
Come te anche io sono tendenzialmente molto curiosa e trovo che parlare di un argomento simile possa aprire le porte ad interessantissime discussioni.
Ma voglio fartela io una domanda.
Premesso che abbiamo appurato che non possiamo "misurare" l'istinto e partendo dalle domande principale che tu ci poni "come sarebbe un mondo governato da donne", "le distinzoni tra sessi derivano da un condizionamento culturale" e "le donne sono più pacifiche", ti va di rispondere da uomo alle tre domande, però traslandole al maschile?

E cioè:
Come sarebbe un mondo governato da soli uomini?
Gli uomini sono meno pacifici?
L'uomo è il sesso "forte"? Perché?







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